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Araguaia | 21/12/2009 | O Povo

Ministro Paulo Vannuchi - Tortura: é preciso pedir perdão
Paulo Vannuchi, Secretário Nacional dos Direitos Humanos.
Episódio recente da história do Brasil, a ditadura militar (1964-1985) não sai da pauta. Em 2009, não foi diferente. E um dos personagens desse debate é o ex-preso político e atual ministro da Secretaria Especial dos Direitos Humanos, Paulo Vannuchi. Em entrevista ao jornal O Povo publicada nesta segunda-feira (21/12), o ministro fala, dentre outros assuntos, sobre memória, Ditadura Militar e Guerrilha do Araguaia. Leia a seguir a integra da entrevista.

Segundo o ministro, os dez corpos retirados em 1996 da região do Araguaia serão submetidos a novo exame de DNA.O governo Lula não renderá homenagens a militares das Forças Armadas ou policiais que serviram à Ditadura Militar e, por alguma circunstância política, foram abatidos por opositores do Regime. É o que afirma o ministro da Secretaria Especial dos Direitos Humanos da Presidência da República, Paulo Vannuchi, ex-militante da ALN. Ele defende que a reverência oficial é para quem ``deu a própria vida contra um regime de tirania``.

O presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT), segundo Vannuchi, deveria pedir desculpas ao povo brasileiro pelo desaparecimento de presos políticos e por torturas praticadas contra inimigos da Ditadura Militar no Brasil. O ministro, que atuou como um dos pesquisadores do projeto Brasil Nunca Mais, espera que o petista quebre o silêncio e faça o que seus quatro antecessores, eleitos após a Era dos Generais, não tiveram a coragem de fazer.

Se depender de Paulo Vannuchi, o ex-perseguido político Lula deverá simbolicamente redimir o Planalto dos pecados cometidos pelos presidentes que comandaram os anos de chumbo. Até dezembro de 2010, quando o petista deixará a presidência da República, após oito anos no poder, Vannuchi tentará convencê-lo a pedir perdão pela violência no período de exceção.

Mas enquanto o mea culpa oficial não vem, familiares de desaparecidos políticos ainda alimentam esperança de ver identificadas ossadas que já passaram pelos gabinetes de ministros dos eras FHC e Lula.

Por que um governo democrático demora tanto para identificar restos mortais, já exumados, de desaparecidos políticos. Foram cinco anos para a guerrilheira Lúcia Petit e 13 para o cearense Bergson Gurjão Farias?

Demorou tanto porque corresponde ao processo histórico brasileiro, o tipo de transição política que se desenvolveu no País. Foram 14 anos entre 1974 e início da distensão do Geisel em 1988 (Ernesto Geisel, presidente do Brasil entre 1974-1979). Nessa longa tradição, o País foi avançando aos poucos de uma maneira muito gradual, diferente de outros países que têm uma mudança brusca... Então nesse sentido, ainda não se completou a construção do necessário e indispensável consenso de que os fatos pertencem à história. E, na democracia, as pessoas podem discordar durante décadas e séculos sobre o que foi o regime de 1964 e o que foi a Guerrilha do Araguaia. Não podem discordar da compreensão do objetivo humanitário de localizar os corpos, devolvê-los às famílias, como aqui (no Ceará), a uma senhora de 94 anos (Luíza Gurjão, mãe de Bergson) com um longo luto de 37 anos (Bergson morreu em maio de 1972), é um momento dela mitigar, atenuar a dor. Ao fazer o funeral, você passa a ter um local onde visitar, onde plantar uma flor, onde reverenciar.

Vamos voltar ao caso específico do Bergson Gurjão, o senhor disse que não havia consenso. Quem no governo discordava do quê?

Ah, o problema das ossadas, isso é uma questão que envolve escavações feitas 15 anos atrás no cemitério de Xambioá (Tocantins). Ao todo há um conjunto de 12 ossadas do Araguaia e um número indefinido de ossadas do cemitério de Perus (São Paulo). As de Perus ultrapassam mil porque há uma mistura entre possíveis guerrilheiros, opositores políticos e indigentes.

Por enquanto, vamos falar do Araguaia.

Foram 12 ossadas retiradas da região do Araguaia, hoje 11 (na verdade 10 porque além de Bergson Gurjão só foi identificada, em 2001, Lúcia Petit). Essas ossadas foram submetidas a diferentes exames de DNA. A tecnologia de DNA é uma dessas tecnologias comparáveis a da informática ou comunicações que, a cada dois, três anos, se modifica. O DNA acaba de fazer uma revolução na sua pesquisa. Fui professor de Biologia, de genética e digo que, nas primeiras décadas foram pesquisas nucleares, agora é uma pesquisa mitocondrial. É um dispositivo da célula, fora do núcleo, que fez uma revolução. Estamos providenciando, agora, o reexame das 11 ossadas retiradas de Xambioá.

Essa revolução pode acelerar a identificação desses corpos?

Não tenho previsão. Estamos contornando um problema de licitação com o laboratório Genomique que foi credenciado para fazer o do Bergson e que fez quase 100 exames. O do Bergson foi o único positivo conclusivo. Não descartamos nem os negativos, pois aguardamos novos fatos, novas informações. Agora, há uma discussão em que só pode haver a licitação e a contratação de algum produto ou exame quando o próprio poder público não tem a expertise. Por uma razão de lei e economia de recursos públicos. Nesse momento, há um debate se a Polícia Federal tem a tecnologia. Resta contornar um outro problema que é o dos familiares não se sentirem confortáveis porque é a PF que, em alguns momentos, participou de ações durante a Guerrilha. Ela era muito diferente dessa de hoje que faz operações sérias. Na época do Araguaia, houve operações comprovadamente que deram em mortes e torturas envolvendo a PF.

Houve constrangimento da Aeronáutica em trazer os restos mortais de Bergson Gurjão a Fortaleza?

Não, não. Há compreensão de seu papel constitucional. O que pode haver, e há, são mentes, sobretudo e quase inteiramente na reserva, de pessoas que estão numa faixa de 80 anos que têm outra visão. Eles se manifestam pelos seus sites e já promoveram alguns eventos no Clube Militar em solidariedade aos torturadores. Agora, numa democracia quem tem a posição contrária a eles não pode ser intolerante como eles foram conosco. Não podemos pretender eliminá-los, como eles quiseram nos eliminar. A diferença é essa. Agora, eles não têm direito, por exemplo, negar que tenha existido tortura. Se continuarem negando, estarão prestando um enorme desserviço ao Brasil.

A revisão da Lei de Anistia é necessária?

Revisão, não. Ninguém propõe revisão. A Lei de Anistia, de agosto de 1979, pertence à história. Ela foi uma Anistia parcial, não foi ampla, geral e irrestrita. O último preso político saiu 14 meses depois da Anistia, em outubro de 1980, do Ceará. Então não abrimos presídios. Segundo, não foi um acordo entre parte. Era Arena e MDB e o líder do MDB, Alencar Furtado, foi cassado dois anos antes porque fez um pronunciamento sobre os mortos e desaparecidos. O Ernesto Geisel mandou cassar. A lei tem a palavra crimes conexos. Criou-se um senso comum: quem torturou, degolou, estuprou, também está protegido. Isso não resiste a qualquer exame de qualquer perícia judicial, de qualquer lugar do mundo. Na hora que você colocar dez juristas para dar um parecer, nenhum vai rasgar o diploma dizendo que vale isso. Eles irão tentar misturar conceitos. No Brasil há uma jurisprudência sobre conexão. A conexão é sempre entre partes. Eu roubo um carro para assaltar um supermercado, isso é conexão. Nunca na jusrisprudência brasileira e no mundo é conexão uma relação entre o crime do agressor e a situação do agredido. Entre o assaltante e assaltado, não há conexão. São partes opostas. Então o que existe hoje em curso são algumas ações judiciais. Na democracia, o melhor caminho para se resolver isso é o Judiciário. Temos de acreditar nele, se ele não resolver hoje, irá resolver daqui há cinco anos. As mentalidades vão se oxigenando. Nesse sentido há uma arguição de Descumprimento de Preceito Fundamental (DPF), interposta pela OAB, pelas mãos do jurista Fábio Comparato. Ele lembra que o judiciário brasileiro nunca se pronunciou sobre isso. Então falar sobre revisão da Lei de Anistia é um equívoco. Se construiu essa ideia. Sempre repito que se a lei dissesse que se incluem nos benefícios da presente lei, também, os agentes de Estado que no exercício da repressão a opositores de qualquer tipo tenham praticado crimes. Tecnicamente não haveria questão. Haveria ainda de interpretação da filosofia do direito, porque em Nuremberg os carrascos nazistas todos disseram isso. A lei da Alemanha autorizava a fazer o que eu fiz. O tribunal respondeu que a Alemanha não tinha direito de ter uma lei que mandasse para a câmara de gás milhões de pessoas por serem judias. E a revisão de Nurember funda esse avanço nos últimos 50, 60 anos do chamado Direito Internacional dos Direitos Humanos.

Qual a expectativa em relação ao posicionamento do Supremo?

Não sei o que virá. Pode ser acatada ou não a DPF. Na minha convicção, o ministro Eros Grau não dirá que a prática de tortura está protegida pela Lei da Anistia. No sentido da evolução do Direitos Internacional dos direitos, o Chile e o Peru já foram obrigados pela Comissões de Direitos Humanos da OEA a rever suas leis de anistia. Não aceitando a auto-anistia. A tortura é crime imprescritível. Não é passivo de indulto, perdão e prescrição. No processamento necessário disso, não achamos que tem de ir para a cadeia o último dos torturadores.

Qual a punição, então?

É preciso um processo, tribunal e uma condenação. O comandante do DOI-Codi de São Paulo foi condenado em 1ª Instância. A Justiça Civil de São Paulo o declarou torturador, impedido de exercer cargos públicos. Muitas pessoas do Brasil, vítimas, discordarão de mim porque acham que tem de ser cadeia. A ótica dos direitos humanos protege reconciliação, nós andamos pra frente. Nós queremos a paz. Num certo momento é preciso estender a mão para um adversário de ontem. Agora, o condicionante para isso é ter o reconhecimento claro de que houve, e houve individualizadamente. Não é aquela geral. O Regime Militar torturou e matou. O Regime fez leis, regras, é responsável em última instância, mas nenhuma lei da Ditadura, em nenhum momento, permitia tortura, execução sumária. Então há indivíduo, sim, que precisa ser responsabilizado por isso. E vai haver uma punição severíssima na hora da sopa dizer: -pai você fez isso mesmo. Pai, você trabalhava assim-. Na Argélia, uma pessoa com 90 e tantos anos de idade resolveu contar o que o Exército francês nunca contou sobre. Os filhos, netos e bisnetos dessa pessoa a convenceram. Isso vai acontecer no Brasil. Os mateiros que começaram a falar hoje no Araguaia, apareciam há dez anos durante as visitas de familiares? Eles haviam sido bate-paus do Curió (Lucchinni, major do Exército na época da Guerrilha e ex-deputado federal). Hoje não, o ambiente lá quebrou isso. Os familiares de vítimas estão conversando abertamente com mateiros e militares.

O senhor acha mesmo que há esse clima? Dezenas de pessoas que entrevistamos entre Marabá e Xambioá ainda hoje têm medo do Exército.

Veja bem, não tinha como fazer esse tipo de busca por lá sem adesão do Exército. Nem todo mundo pensa como eu. Há familiares que discordam. A Diva Santana, o Paulo Fonteles Filho, Aldo Arantes (familiares de vítimas da Guerrilha) estão lá. Esse temor, não sei em que ano que você foi lá...

Nós fomos agora, em setembro deste ano.

Agora? Então esse temor decorre da história concreta do pós-guerrilha. Nesse momento, nós estamos plantando uma planta nova. Você não colhe o fruto em semanas ou meses. Compreendo que na democracia, no governo Lula, na vida, as cabeças são diferentes e tenho de respeitar quem tem visão diferente. Nem todo mundo que discorda de mim é um canalha. São pessoas que estão convencidas de que é melhor deixar a Anistia como um guarda-chuva que abafa.

O que há de documentos sigilosos da época da Ditadura em arquivos do atual governo?

Desculpe-me a falta de modéstia, mas pouca gente no Brasil conhece esse sistema como eu. No final de 1979, comecei a me dedicar profissionalmente ao Projeto Brasil Nunca Mais (coordenado por D. Paulo Evaristo Arns e o reverendo Jaime Wright). Durante seis anos, trabalhei clandestinamente lendo arquivos, seis, oito horas por dia. Antes, na cadeia, já era daqueles que fazia denúncia contra torturadores. Entregamos para OAB, levado por Sobral Pinto, uma lista de 233 torturadores. Nesses quase 40 anos, nunca ninguém falou pra mim que no 3º andar do prédio tal existe um arquivo. Essa visão que tem um arquivo lá (no governo federal) que não foi aberto não resiste. O Brasil é um país que abriu arquivos da repressão. Nesse sentido, o arquivo Memórias Reveladas tem um acervo de milhares de informações novas. Agora, também acho que há arquivos como esse do Curió, mala vermelha, que foram retidos indevidamente. E também acho que o arquivo inteiro dos serviços de inteligências das três armas. Na hora que um general propusesse isso, outros generais na mesma hora falariam: -não, espera aí, aí está a história do Exército, da Marinha, da Aeronáutica``. Há de se manter esse esforço de convencimento, porque mesmo que que tenham limpado o período ou aquela referência, o bom exame de arquivos sempre permite achar pistas como achamos no Brasil Nunca Mais.

Então, segundo o senhor, o Governo Federal não tem conhecimento de nenhuma documentação oficial ainda não aberta?

Não há nenhuma documentação que o governo saiba que está lá e decidiu não abrir. A ministra Dilma Russef, da Casa Civil, fez dois avisos ao Ministério da Defesa e diretamente às três armas determinado que todo e qualquer documento versando sobre interrogatório, prisão, informação, investigação do período entre 1964 a 1985 fosse recolhida ao Arquivo Nacional. O Arquivo tem a Lei Áurea, a ata da Independência... É lá que essa documentação da Ditadura tem de estar. As respostas são de que toda a documentação mencionada pela ministra foi destruída com base na legislação vigente no período. A ministra respondeu que a legislação vigente consultada exigia a produção de um termo de destruição desses autos. Ela pediu esse termo e a resposta foi ambígua, dizendo que os termos também foram destruídos.

O senhor chegou a conversar com militares ou policiais que trabalharam na repressão durante a Ditadura para falar sobre arquivos pessoais?

Não. Não posso fazer isso funcionar.

Falo de convencimento...

Tenho de fazer através do ministro Nelson Jobim. Tive muito contato com os três chefes militares. Existe uma sentença judicial federal, um processo em tramitação na OEA, existe uma pressão de familiares e movimentos de direitos humanos que o presidente Lula recebeu. Ele determinou que eu trabalhasse na linha do direito à memória e à verdade. -Faça tudo e localize os corpos. Punição fica para o Judiciário-.

Como o senhor lida com a reclamação da falta de homenagem e apoio a familiares de militares que foram mortos pela esquerda durante a Ditadura e no Araguaia?

Esse é um tema muito delicado. Essa demanda tem uma outra natureza completamente diferente. Do ponto de vista dos direitos humanos, não vamos ser daquele tipo que diz que na morte se entende um manto de proteção. Essa demanda é uma cobrança dos membros do regime ditatorial sobre o próprio regime. Por que o regime não cuidou de fazer? Em alguns casos fez, outros, não. O único caso de desaparecido é um caso cercado de sigilo e incertezas envolveria um militar do Araguaia. Então é uma situação que precisa ser transformada em denúncia concreta e se dizer como é, como foi, etc e tal. Evidentemente, a Secretaria Especial de Direitos Humanos não estará lá fazendo uma homenagem no sentido de que ele foi uma pessoa que deu a própria vida contra um regime de tirania. Esse é o sentido das homenagens. Agora, se alguém quiser fazer uma homenagem a um soldado desses! Já fui a eventos dessa natureza na PM de São Paulo na praça Alberto Mendes Júnior. E várias vezes no cerimonial, ele celebrado como herói. -Aqui na praça do nosso herói Alberto Mendes Júnior...-. Ele foi um militar morto na Guerrilha do Vale do Ribeira por Carlos Lamarca à coronhadas por causa da condição de cerco. E claro, a morte a coronhadas se reveste de um formado hediondo, muito ruim que você pode compreender na situação de guerra, mas não pode defender e justificar isso. Nesse sentido, estive lá e não senti nenhum constrangimento. Ninguém pode exigir que se pare de celebrar seus mártires e heróis. O pacto tem de ser outro: ninguém vai matar mais.

Mas o senhor reconhece deslizes da resistência?

A falibilidade humana também está do nosso lado. Também erramos.

O que o senhor acha dos justiçamentos durante a Guerrilha do Araguaia?

Há muita duvida sobre justiçamento no Araguia. Não é consenso. É posicionamento dos militares...

No relatório do líder da guerrilha, Angelo Arroyio, do PCdoB, há registro de justiçamentos.

Não, foi um acidente de tiro o caso do Mundico.

Não. Lá há uma descrição da execução do filho de um bate-pau, de 17 anos, guia do Exército.
Antes de entrar nessa discussão, vou falar de outro justiçamento dentro do grupo clandestino a que eu pertenci: a ALN. Um membro da ALN foi justiçado, chamava-se Márcio Leite Toledo. Hoje, consensualmente, todo mundo considera isso uma arrematada tolice. Todo mundo considera isso tecnicamente, filosoficamente, um crime. Isso tem de ser dito e não tenho a menor hesitação em dizer. Na do Araguaia, quero dizer que precisaria ter mais informações para emitir um juízo. Mas posso emitir um genérico. Os direitos humanos correspondem a uma construção que é umbilicalmente avesso à guerra, porque na guerra você elimina uma vida humana. Essa eliminação em si é um problema. O Apolônio de Carvalho conta isso em seu diário (no livro Vale a Pena Sonhar), o momento em que ele matou o primeiro oficial nazista. Mas ele falou que, indo para operação, ele era um militar de artilharia. E falou: -mas esse cara tem filho, tem mulher-. Esse é o drama humano que nos leva a ter por princípio a posição de abominar qualquer guerra. Em princípio, qualquer julgamento que não tem direito a defesa é condenável.

O presidente Lula deveria pedir desculpas em nome do Governo pelo ocorrido durante a Ditadura?

Vou pedir ao presidente Lula, até o dia 31 de dezembro de 2010, que peça desculpas. Falta esse pedido do governo. Minha convicção, como seu velho assessor desde 1980, é que ele o fará. Eventualmente, ele pode até ter o momento de dizer que melhor é o Nelson Jobim fazer. Acho que tem de fazer. O presidente do Chile fez, da Argentina fez, do Uruguai fez, do Paraguai fez. O Paulo Abraão faz durante todas as sessões. Ninguém perde pedaço por pedi perdão, engrandece e materializa essa ideia que o Estado é o mesmo, mas o regime é o oposto daquele. Acho que o Exército tem de fazer. Agora o Exército tem de fazer um processo de revisão. O Exército não discute Canudos. Por que o Exército não discute Canudos na Escola Militar? A Alemanha discute campanhas militares nazistas. Nesse sentido, essa posição de ocultar, de negar, dizer que não existiu, ela persistiu, mas agora temos condições de ganhar essa batalha da memória.

Até o fim do governo Lula, os dez corpos retirados em 1996 da região do Araguaia estarão identificados?

Paulo Vannuchi não arrisca afirmar que sim. Segundo o ministro, eles estarão submetidos a novo exame de DNA

Bastidores

1. A conversa com Paulo Vannuchi aconteceu dentro do carro oficial que levou o ministro para a solenidade de ``corpo presente`` e sepultamento do ex-guerrilheiro cearense Bergson Gurjão Farias. Ele foi enterrado em Fortaleza no dia 6 de outubro desse ano.

2. Paulo Vannuchi é uma pessoa gentil e tem um discurso articulado. O problema é conter o tamanho de suas respostas e fazer pará-lo para que escute e responda a novos questionamentos que vão surgindo durante a conversa. Cada resposta pode render um monólogo.

3. No ato em memória de Bergson Gurjão Farias, Paulo Vannuchi se posicionou contrário a extradição do italiano Césare Battisti e arrancou aplausos de quem estava nos jardins da UFC. Na época,em outubro, o Supremo Tribunal Federal (STF) ainda não havia se posicionado favorável a deportação do preso para a Itália.



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